– dr. theol Carl Fr. Wisløff

Dette intervjuet med Wisløff sto å lese i avisen «Dagen» lørdag 6. september 1997:– Tar man avstand fra pietismen, tar man dypest sett avstand fra Bibelen. Kanskje flytter Gud vekkelsen til andre verdensdeler, men ved Guds nåde håper jeg at det ennå skal bli vekkelse, sier Carl Fr. Wisløff.

Av Vidar Norberg

Det har lenge vært moderne å ta avstand fra pietistisk kristendom. En biskop har visst slått fast at pietismen ikke passer i vår tid. Men man bør ikke snakke så mye om pietismen. Det er bare en bevegelse i kirkehistorien. Det blir lett til en debatt om hva en kirkehistorisk person har sagt og gjort på 1700-tallet. Når man tar avstand fra pietismen, viser deg seg ofte at det er Bibelen man tar avstand fra. Vi må drøfte hva Bibelen sier. Det er en rettesnor og målestokk som alle må bøye seg for dersom man vil være kristne.

– Nå er det en voldsom debatt om seksuelle forhold. Fra ulike hold hører vi at de pietistiske begreper om disse forhold bør vi bli ferdige med, for ungdommen vil ikke høre om det. Da fremmer man en fri holdning hvor det ikke er så nøye om man lever i lovlige ekteskap. Men hva sier Bibelen om dette?

«For dette er Guds vilje, deres helliggjørelse: Hold dere borte fra hor.»

-Hva menes med dette?
«Hver av dere må vite å vinne sin egen ektefelle i hellighet og ære, ikke i lidenskapelig begjær slik som hedningene, de som ikke kjenner Gud.» (1.Tess 4:3-5).

– Det kan ikke sies tydeligere. Guds Ord anerkjenner kun ekteskapet som ramme for det seksuelle forhold mellom kvinne og mann, sier dr. theol Carl Fr. Wisløff i Oslo.

Homofilt samliv

I vår tid er det mye tale om homofile forhold, det vil si et aktivt seksuelt forhold mellom to personer av samme kjønn. Det sies at man må godta det, for noen mennesker er skapt med et slikt anlegg. Men Bibelen sier noe annet:

«Eller vet dere ikke at de som gjør urett, ikke skal arve Guds rike? Far ikke vill! Verken horkarer eller avgudsdyrkere eller ekteskapsbrytere eller de som lar seg bruke til unaturlig utukt, eller menn som øver utukt med menn, eller tyver eller pengegriske eller drankere eller baktalere eller røvere skal arve Guds rike.» (1.Kor 6:9-10)

– Her er et aktivt homofilt forhold nevnt som en av de ting som Gud ikke anerkjenner. Da arver man ikke Guds rike. Noen sier at det er grusomt å nekte folk å leve ut sitt anlegg. Dette er, mildest talt, ett lettsindig resonnement. Saken er at anlegg kan være av så mange slag. Det er jo også en del mennesker med normalt heteroseksuelt anlegg mot det annet kjønn, men det er så voldsomt at de har ekstra vanskeligheter med å leve et normalt liv. Men ingen har hittil trukket den konklusjon at de har lov til å leve dette ut i promiskuitet, i vilkårlige forhold til ulike partnere. Det godtas ikke om man anlegger Bibelens målestokk.

– Det er i vår tid en uhyre overfladisk betraktning av det man kaller vårt anlegg. I Bibelen tales det om arvesynd. Vi er alle født med hjerter som ikke elsker Gud, men har lyst til synden. Idag tror man at det anlegg man er født med, og ikke kan gjøre noe med, må være riktig, men slik er det ikke. Bibelen er så klar at det ikke bør være noen tvil, sier Wisløff.

Adiafora

– Hva med spørsmål om kortspill, dans og drikk. Tidligere sa man at det var synd?

– Disse adiafora er en gammel debatt. Jeg ser og hører til min sorg at dans vinner innpass i kristne kretser. De som vil følge Bibelens ord om å vandre varlig bør holde seg borte fra dans. Det er et miljø hvor Guds Ånd ikke trives. Jeg er dypt bedrøvet over at de rydder golvet og har dans både her og der. Det hører ikke hjemme i kristen sammenheng.

– «Elsk ikke verden for verden forgår og dens lyst. Men den som gjør Guds vilje blir til evig tid», sier apostelen Johannes i sitt første brev. Det finnes ting som er så belastet med fristelser at den som vil følge Guds Ord og vandre forsiktig gjennom livet holder seg borte. Dans handler også om miljø. Dansemusikk skaper et miljø som er en fruktbar grobunn for slikt som Guds Ånd ikke kan kjennes ved.

– Når man ber om vekkelse må man ikke innføre saker fra verden. Et eksempel er rockemusikk. Denne hissende musikken er ikke noe tjenlig redskap for Guds Ånd. Ber man om vekkelse skulle man være varsom med hva man bruker på møtene. Det blir sagt at musikk er en nøytral sak, men det finnes ond musikk som har sitt opphav i mørke krefter i avgrunnen og appellerer til det dårligste i vår natur. Det har ikke noe å gjøre i Guds forsamling. Men det er også musikk som stiller seg til tjeneste for Guds Ord. Jeg tenker for eksempel på Johan Sebastian Bach.

– Hva synes du om drama?
– Det er en ren avvei. I Guds forsamling skal man forkynne, forklare og vitne fra Guds Ord. Det kan kun skje ut fra hjerter som er overbevist av Ordet og har fått Guds Ånd. Et skuespill er noe man agerer. Det viser seg at jo nærmere man kommer det sentrale i kristendommen dess umuligere blir det å formidle det i drama. Da blir det tale om sannhetens ord om frelsen i Kristus og Jesu blod som renser fra all synd. Drama innstiller mennesket på at det skal ytes noe som er interessant, spennende og nytt som man må applaudere. Men i Guds forsamling kommer man for å høre det gamle budskapet og kanskje med Guds nåde få et nytt lys over det. Jeg kan nok tenke meg man kan arrangere et slags spill for barn for å lære dem en historie som de skal huske. Men drama vil jeg advare mot.

– Jeg har sterke forbehold overfor den tendensen at man applauderer i våre forsamlinger. Nå klapper de i kirker og på bedehuset når noen synger. Nei, vi skal ikke klappe der. Der skal vi høre Guds Ord som skaper erkjennelse av synd, viser at vi kommer til kort og er fortapt i oss selv, samt at det er frelse i Jesus som også kan bruke en fattig synder som meg. Det tenker jeg på med dypt alvor. Jeg applauderer det ikke. Går jeg på en god konsert kan jeg applaudere, for da har jeg vært vitne til en så god prestasjon at jeg blir begeistret. Men den innstilling vil jeg ikke ha i Guds forsamling, sier Carl Fr. Wisløff.

Forkynnelsen

– Har møteformen forandret seg meget siden du var ung?

– Jeg tenker med vemod tilbake til den første tid da jeg var aktivt med i kristent arbeid. Det kom gjerne vitnesbyrd fra folk som hadde opplevd å bli et Guds barn. Vi sluttet ofte møtene med bønn på våre knær. Nå vet jeg ikke når vi sist gjorde det. Dette er en tid som er fattig på vekkelse og vi burde inderlig be om at Gud vil forbarme seg og sende oss en vekkende ånd.

– Er det noe som mangler i forkynnelsen?

– Det er ikke lett å uttale seg generelt om forkynnelsen, for det er jo begrenset hva en enkelt mann har hørt. Mitt inntrykk, også ut i fra oppbyggelsesblader, er at vekkelsestonen er ikke så sterk som den burde være. Det handler om å bli frelst fra fortapelsens mørke. Det er ikke bare slik at man kan komme til å gå fortapt, men du er fortapt i deg selv om du ikke er frelst. Den tonen tror jeg ikke er så sterk som den kunne være.

– Det er videre viktig å få frem Ordet om Jesu død og blod, budskapet om den fullbrakte frelse og den uendelige nåde det er å være et Guds barn. Den som er Guds barn blir behandlet som et barn og mister ikke barnekåret straks han gjør noe galt. Så lenge man lever i troen og syndenes forlatelse er man et barn hos Gud.

Økumenikk og lære

– Hvordan ser du på den såkalte herlighetsteologien?

– Jeg må innrømme at jeg er skeptisk til det jeg har sett. Det er en forskyvning av tyngdepunktet. Det er tale om de store gjerninger vi skal få lov til å gjøre ved Guds Ånd. Dette ene med troen på Jesus, frelsen i Hans navn synes å vike i bakgrunnen. Det er også visse trekk i bildet som på meg virker påfallende og som man kan stå tvilende overfor. Et eksempel er når de forteller om titusener på titusener som blir frelst på en møteaksjon i Pakistan, mens de som er kjent der kan ikke finne dem. Det er mange ting jeg står spørrende overfor, sier Wisløff.

– Hva synes du om det økumniske arbeidet som tar form?

– Det skjer på feilaktig basis. Det finnes ikke mer enn én kristen kirke. Når Jesus ser utover jorden ser han kun én. Den består av alle de mennesker som har troen og Den Hellige Ånd i sine hjerter. De bor i alle land og samfunn. Hvor mange det er vet bare Herren.

– Den moderne økumenikk fabler om den kommende enhetskirke. Det blir bare menneskeverk for de har ikke Bibelen til eneste rettesnor. Et eksempel på det er den gresk-katolske kristenhet som regner Guds Ord og kirkens tradisjon som autoritet. Den katolske kirke er ikke med i Verdenskirkerådet for den regner jo med at den selv er den ene Jesus Kristi kirke. Den katolske kirke har ikke rett lære. De anroper jomfru Maria og ber om hennes forbønn og helgnenes bistand. Men jeg er ikke i tvil om at Jesus har sine troende blant enkle katolikker, sier Wisløff som har skrevet en doktoravhandling om Luthers oppgjør med den katolske messelæren.

Endetiden og Israel

– Hva mener du om Israel?
– Jeg holder meg til Romerne 11. Der står det at «Forherdelse er for en del kommet over Israel, inntil hedningenes fylde er kommet inn. Og slik skal hele Israel bli frelst». Det må bety at Herren ikke har glemt sitt gamle folk. Den tid skal komme da Israel skal vende seg til Herren, ikke slik at alle jøder skal bli omvendt. Men akkurat som vi i dag kan si at jødene som folk ikke tror på Jesus, så skal det en gang bli slik at folket vender seg til ham. Det synes å være den klare meningen i Romerne 11.

– Lever vi i Tusenårsriket nå, eller kommer det et Tusenårsrike?

– Det kommer et Tusenårsrike. Slik må vi lese det som står om Tusenårsriket i Bibelen.

– Lever vi i de siste dager?
– Ja det gjør vi. Bibelen sier at de siste dager og tider er kommet. Helt fra Jesu himmelfart og til han kommer igjen er de siste dager. Jeg både tror og håper at Jesus kommer snart tilbake. Bibelen slutter med en bønn om det:
«Han som vitner om dette, sier: Ja, jeg kommer snart! Amen, ja kom, Herre Jesus!» Så er spørsmålet om hvor mange klokken er på Guds store ur, og det vet vi ikke. Vi får holde oss unna slike forutsigelser som det har vært en del av. For meg er hovedsaken at jeg er rede når Jesus kommer. Han skal komme ned fra Himmelen med en overengels røst og Guds basun. De døde i Kristus skal først oppstå. Siden skal vi som lever og som blir tilbake når Herren kommer sammen med dem rykkes opp i skyer og møte Herren og så skal vi alltid være hos Herren. Det holder jeg meg til ( l Tess.4), sier Wisløff.

Vekkelse

– Luther sier at Guds Ord (vekkelsen) kommer som et plaskregn. Det begynte i Midt-Østen, Lilleasia, men nå er halvmånen der. Så gikk det videre til Italia og nå har de paven. På 1500-tallet har vi vekkelsen over Tyskland og det gjelder å gripe anledningen når den er der. Så går det videre til andre land.

– Vest-Europa og kanskje Amerika har vært et tyngdpunkt i kristenheten i noen hundre år. Verdensmisjonen har vært drevet herfra. Men nå vender Vest-Europas folk ryggen til Gud. Vi har en lovgivning som ofte er imot Guds Ord. Så ser vi til vår undring hvordan det vokser i Afrika og  Asia. Man kan undres på om Gud flytter tyngdepunktet for den kristne tro. Det er vekkelser i Etiopia, andre steder i Afrika og i Kina. Det skjer noe som skaper undring.

– Tror du at vekkelsens tider er forbi hos oss?

– Det er noen som sier det, men det vil ikke jeg si. Vekkelse er et Guds under. Gud er fremdeles underets Gud. Det blir vekkelse når Gud vil. Jeg har ikke frimodighet til å si at det ikke kan skje hos oss. Visst kan det skje og jeg tror og ber om atdet må skje. Ved Guds nåde tror jeg at det skal enda skje, understreker Wisløff.

Tvil og tro

– Hvordan kom du til troen?
– Jeg har vokst opp i et kristent hjem. Dagen startet med Guds Ord, bønn og sang hver eneste dag. Jeg levde opp i barnetroen, men dessverre var det nok noen få år som jeg ikke levde bevisst med Gud. På et internasjonalt sommerstevne for K.F.U.M i Helsingfors i 1926 kom alvoret over meg. Der fikk jeg fornye mitt standpunkt. Siden har det undret meg at det skjedde på stevnet. Jeg har senere lest det som ble sagt der og det var meget tynt. Det var nok fars og mors bønner og det som lå fra Gud som virket på meg.

– Har du noen gang tvilt på kristendommens sannhet?

– Tvil har jeg ikke hatt mye av. Jeg hår funnet hvile i at Guds sanne Ord står i Bibelen. Vanskeligheter har jeg nok hatt, for det er ting som er vanskelig å finne svar på, men kristendommens sannhet har jeg ikke tvilt på siden jeg ble et Guds barn.

– Derimot har det nok vært stunder hvor det har vært et alvorlig spørsmål for meg om jeg er et sant Guds barn. Det er bare Guds Ord, bønn og betraktning av Bibelen som kan gi et svar på det. Man får hvile i løftene som tilhører dem som tror på Jesus.

– Hvordan pleier du ditt personlige trosliv?

– Jeg har min andaktstund om morgenen. Leser i Bibelen og ber til Gud. Slik slutter jeg også dagen. Jeg forsøker å leve i Guds Ord. Jeg har ikke noe spesiell oppskrift eller noe å anbefale utover det, forteller Wisløff.

Reisende

Carl Fr. Wisløff er født 31. desember 1908. Han går inn i sitt 89. år. Ennå er han stadig på farten for å forkynne og det er bare fire år siden han var i Kina.

– Hvordan holder du deg i form?
– Formen er ganske god, men jeg gjør ikke noe for å holde meg i form. Jeg lever etter alminnelige gjennomsnittlige sunnhetsforskrifter. Så får jeg lov til å være i virksomhet. Jeg har mange avtaler utover høsten og for neste år også. Det får bli på den måten som det står hos Jakob, at om Gud vil så skal vi bli i live og gjøre dette og hint.
– Jeg er alltid blitt mottatt på beste måte og stelt med som en prins når jeg er blitt tatt imot i hjemmene. Folk er snille og vennlige mot oss som reiser med Guds Ord. Jeg tenker med stor glede på alle gode kristne hjem hvor jeg har fått bo. Det er de beste venner man har. Det er ofte de samme hjemmene som tar imot predikanter. De gjør en veldig god gjerning i Guds rikes sak.

– I 1993 var jeg i Kina for å ha gjesteforelesninger ved teologiske seminarer i Shang Hai og Nan Jing. Jeg ble jo mottatt med så stor interesse at om jeg ikke hadde visst bedre, måtte jeg jo ha trodd at jeg var en stor mann.

Inne på arbeidsrommet hjemme i den fire etasjes blokken er veggene fylt av bøker. Boken «Jeg vet på hvem jeg tror» finnes både på norsk, kinesisk, finsk og 12-13 andre språk. Nå kommer «Ordet fra Guds munn» på kinesisk og fra før av foreligger den på japansk og koreansk.

– Hvor mange bøker har du skrevet?

– Jeg gjorde en gang en opptelling og da kom jeg til 35 eller 36, men da tok jeg også med mindre ting som foredrag som er trykket. Om man tenker på bøker i noe omfang så ble det ikke så mange. Jeg har ikke regnet det ut, sier dr. theol Carl Fr.Wisløff.